?

Log in

N
Сам Толкин тоже всегда категорически возражал против сравнения… 
3rd-Jan-2013 10:43 pm
Горец
Сам Толкин тоже всегда категорически возражал против сравнения Мордора и орков с русскими. В 1961 году в Швеции к аннотации перевода «Властелин Колец» некий Ольмарк написал: «Здесь (в Мордоре) правит воплощение дьявольской мощи, Саурон (что, возможно, в некотором смысле можно прочитать, как «Сталин»).

Взбешённый Толкин пишет ответ в шведское издательство Allen & Unwin:

«Нет никаких «возможно». Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции. Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления. Расположение Мордора на востоке обусловлено простой географической и повествовательной необходимостью в пределах моей «мифологии». Первоначальная твердыня Зла была (традиционно) расположена на Севере. Однако поскольку она была разрушена и её покрыли морские воды, должна была быть новая крепость, удаленная от Валар, эльфов и морской мощи Нуменора».
Толкин списал свой Мордор с Румынии


Вот и Толкин надежд не оправдал.
Некуда и голову преклонить.
Дотянулся проклятый Гендальф.


Comments 
3rd-Jan-2013 06:48 pm (UTC)
Именно.

Вообще-то, Мордор расположен на просто на Востоке толкиновской Ойкумены -- а на *Юго-Востоке*. Он находится на той же географической широте, что и Гондор -- т.е. там должно быть *тепло*. Заметно теплее, чем в северном Шире (где хоббиты, в общем, тоже не мерзнут).
3rd-Jan-2013 07:04 pm (UTC)
Давайте травить Толкина.
3rd-Jan-2013 07:08 pm (UTC)
Давно пора.
3rd-Jan-2013 07:43 pm (UTC)
ТакЪ ПобедимЪ!
3rd-Jan-2013 07:05 pm (UTC)
Ой, ну я, конечно, Дж.Р.Р. Толкина уважаю. Но то, что он под Мордором подразумевал СССР - факт.
Только не надо по этому поводу комплексовать. Надо превзойти - то есть написать книгу посильнее "Властелина колец", где главный злодей живет на острове и на Западе...
А пока книга не написана...
"Дома ждут нас самки
Пьянство и разбой
едут-едут орки по степи домой..."
Да. Скифы мы.
3rd-Jan-2013 07:07 pm (UTC)
Но то, что он под Мордором подразумевал СССР - факт.

Вы пост читали? Мнение самого профессора видели?
3rd-Jan-2013 07:25 pm (UTC) - Квэнта Средиземлаг.
Понимаете ли, я с сектантами работаю, а потому читаю первоисточники, а не комментарии к ним.)))
Читаем:
Глава 8. Оскверненная Хоббитания.
Не велел Генералиссимус из Торбы-На Круче.
Не положено кушать сверх пайка...
Урожай собрали хороший, а потом все как в воду кануло. Тут, надо думать, "учетчики" и "раздатчики" постарались...
Трубочного зелья нам не положено. Большим Начальникам самим не хватает.
Дойдет до Генералиссимуса - и всем нам несдобровать.
Генералиссимус пива не пьет и другим не велит. Правда, пиво и сейчас-то варят, но только для Больших Начальников.
Повсюду эти Большие Начальники, громилы Генералиссимуса. Чуть кто из нас заартачится - его сразу волокут в Исправноры.
С конца сентября сажают пачками. Теперь еще и бьют смертным боем.
Вы не больно-то надейтесь на добродушие Вождя...
Ну, и так далее. Квэнта Средиземлаг!))))






3rd-Jan-2013 07:27 pm (UTC) - Re: Квэнта Средиземлаг.
То есть ТОлкин - не первоисточник? Первоисточник - ваше толкование Толкина?
3rd-Jan-2013 07:30 pm (UTC) - Re: Квэнта Средиземлаг.
Уфф. Первоисточник - "Властелин колец", а не комментарии Толкина к "Властелину колец".
Откройте главу "Оскверненная Хоббитания". Найдите вышеизложенные цитаты. Убедитесь.
Вы не комплексуйте. Да, орки мы. Да, азиаты мы.
4th-Jan-2013 01:08 am (UTC)
Вообще Толкиен под Мордором подразумевал Германию, потому что ВК писался в 1943-1944 году.
4th-Jan-2013 06:02 am (UTC)
Неа.
Вы не хотите понять, что это глубинная цивилизационная ненависть: ненависть цивилизации Моря (Острова) к цивилизации Суши (Материка). Это подсознательный страх, что сияющий остров Нуменор (в наречии высших эльфов Аталантэ) может затонуть, а уцелевшие, зацепившиеся за западную окраину великого материка (Средиземья) люди Запада однажды не устоят - не устоят под напором людей Суши, всегда стремящихся дойти до последнего моря и вымыть в нем сапоги.
4th-Jan-2013 06:09 am (UTC)
это глубинная цивилизационная ненависть: ненависть цивилизации Моря (Острова) к цивилизации Суши (Материка).

Ну так Германия в 1944 по отношению к Великобритании и представляла именно что "цивилизацию Материка", и ненависть у них ещё с ПМВ была вполне застарелая. Тем более, что сам Толкиен в 1916 попал в мясорубку под Сомме, и кого ему было ненавидеть, если не Германию.
4th-Jan-2013 06:25 am (UTC)
Нет. Германия принадлежит к западному миру - западную европку цивилизация Моря давно превратила в свою прибрежную зону. И эта прибрежная европейская зона примерно раз в столетие идет девятым валом (если можно так выразится)))) на Сушу. Разбивается, откатывается, отдыхает и начинает готовится к новому нападению...
3rd-Jan-2013 07:07 pm (UTC)

Позволю оставить ссылку на эссе ИУИ "О невозможности нелюдей, или Толкинизация сознания"
http://ab-pokoj.livejournal.com/41253.html
3rd-Jan-2013 09:00 pm (UTC)
Расколдовыватель здесь:

http://lib.rus.ec/b/145610/view
3rd-Jan-2013 07:12 pm (UTC)
От заливает.
3rd-Jan-2013 09:17 pm (UTC) - Роман, не всё так просто

С одной стороны — конечно, всё так и есть. Равно как и навязшая в зубах параллель Кольца Всевластья с атомной бомбой тоже признана... натянутой, скажем так. Да и орки гораздо больше похожи на мусульман-тюрков, чем на нас — что языком, что вооружением.

С другой стороны... Вас никогда не удивляло, каким образом маленькая островная Англия ухитрилась создать «Империю, над которой никогда не заходит Солнце»?.. В официальной истории человечества кроме англосаксов ничего подобного никому кроме них не удавалось. Разве что Российская Империя времён владения Аляской немного не дотянула до чего-то подобного. Но — всё же не дотянула.

Скляров считает Англию (с Ирландией) последним уцелевшим осколком архипелага, известного под названием Атлантида. И приводит веские, ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНЫЕ И ИНЖЕНЕРНЫЕ подтверждения этому своему мнению. И очень похоже на то, что англосаксы таки докопались до научно-технического (или какого-то иного) наследия атлантов. Что и обеспечило им такой триумфальный взлёт.

Так вот, к чему всё это. Если верить мифам, восходящим Платону и до-Платоновским временам, разгромили древних атлантов ОБЪЕДИНЁННЫЕ КОНТИНЕНТАЛЬНЫЕ СИЛЫ. Причём основная роль в этом деле принадлежала ГИПЕРБОРЕЯМ. То есть, грубо говоря, нашим предкам. Что как бы и обуславливает врождённую ненависть современных англосаксов к нам.

Только вот в отличие от англосаксов — если уж рассуждать в таком ключе — мы-то до наследия Гипербореи так и не добрались. Если оно вообще уцелело (подобно тому наследию атлантов, что досталось англосаксам). Почему и, как любит выражаться Крылов, ---











3rd-Jan-2013 09:19 pm (UTC) - Re: Роман, не всё так просто
Да никакая это не бомба. Толкин - католик. И католик хороший.

Кользо - это власть богатсва.
3rd-Jan-2013 09:37 pm (UTC) - Власть богатства

Власть богатства неэксклюзивна. Накопи (наворуй, награбь... да хоть заработай!..) достаточно — и пользуйся. Количество переходит в качество. Делов-то.

Атомная бомба же — совсем другая история. Технология середины прошлого века — т.е., по нынешним временам совсем уже старенькая. Но — ядерных и около-ядерных держав меньше дюжины. Причём что Китай, что Израиль ядерную технологию ПОЛУЧИЛИ ИЗВНЕ (Китаю передал СССР, Израилю США). А водородную бомбу создать могут по-прежнему лишь постоянные члены Совета Безопасности ООН, остальным это пока что не по зубам.

Вообще же, сдаётся мне, наследники атлантов учли опыт своих далёких предшественников и стали действовать гораздо хитрее и осторожнее. Чем и обусловлены их успехи в прошлом и нынешнем веке. В том числе и разгром СССР, увы :-(

Однако ещё не вечер. Поглядим ещё, кто кого.

3rd-Jan-2013 09:40 pm (UTC) - Re: Власть богатства
Вы не поняли. Это отсылка к кольцу царя Соломона, которому окрестные народы ежегодно платили по 666 талантов золота дани.
Это символ могущества золота, конвертации его во власть.
3rd-Jan-2013 09:46 pm (UTC) - Хм, действительно не понял О_о

С историей царя Соломона, конечно, знаком, но очень поверхностно. И такая аналогия мне просто не приходила в голову О_о

Действительно, и там, и там волшебное кольцо, управляющее Силами Тьмы (джинны явно не к силам Света относятся...). Надо будет перечитать, гм, доступные первоисточники.

Благодарю за наводку!

3rd-Jan-2013 11:34 pm (UTC) - Re: Роман, не всё так просто
Мне казалось, что кольцо - это власть греха вообще. Эльфы у Толкина кольца боятся, ну на фиг им богатство, они и так все имеют и бессмертны. Для Толкина как для католика, как для христианина, сребролюбие - лишь одна из восьми страстных болезней души, из которых главное и тяжкое, как вам, Роман, известно - гордынька. Я думаю, что кольцо - это как раз замкнутая круговая совокупность всех смертных грехов, т.е. подверженность этим грехам, и даже рабство им владельца кольца, которому за это дается абсолютная власть над Средиземьем (сравните евангельскую сцену искушения Христа сатаной: "поклонись мне, а я дам Тебе власть над всем миром, ибо она предана мне"). Поэтому чем кто-то проще и чище, тем легче ему дается хранение кольца, тем дольше он продержится. Вот Фродо почти до самого конца продержался. Как-то так...
3rd-Jan-2013 11:51 pm (UTC) - Re: Роман, не всё так просто
Имхо близко
4th-Jan-2013 02:55 pm (UTC) - Re: Роман, не всё так просто
"С другой стороны... Вас никогда не удивляло, каким образом маленькая островная Англия ухитрилась создать «Империю, над которой никогда не заходит Солнце»?.. В официальной истории человечества кроме англосаксов ничего подобного никому кроме них не удавалось. Разве что Российская Империя времён владения Аляской немного не дотянула до чего-то подобного. Но — всё же не дотянула."
Испания была такой империей еще до англии
4th-Jan-2013 02:26 am (UTC)
Ну, сложный вопрос. Мир Средиземья - Арды, вернее - создавался с 1930-х по 1950-е, а задуман был ещё раньше. Т.е. - и до 2МВ, в т.ч. и тогда, когда о том, кто победит, ничего определённого сказать было нельзя. Мысленный эксперимент:
а если бы Гитлер победил - как в этом случае читались бы "Сильмариллион" и "ВК"? Они ведь и в этом случае стали бы вполне популярны. Да что там говорить - на "ура" бы прошли, т.к. эксплуатировали ту же самую тему древнеевропейской мифологии и мифологической истории, что и нацисты по большому счёту - а также и куча тогдашней прото-фэнтези, начиная с Говарда. Популярное это тогда было направление.
Так вот при нацистах - вопросов нет - Мордор с Россией бы слился вполне однозначно. И, собственно, если бы Толкин хотел однозначно убрать эту потенциальную невнятность, то вполне мог бы придумать что-то, что сделало бы прочтение Мордора как СССР гарантировано невозможным.
Кстати, империя Саурона Мордором отнюдь не ограничивалась. Ангмар, населённый потомками тёмных нуменорцев, был бы в качестве аналога России ничуть не лучше. ЕМНИП, Дол Гулдур, где Саурон отдыхал и реинкарнировался после потери Кольца, это тоже где-то там - с той же стороны, по крайней мере: восток, если не северо-восток. Так что в рамках мира Толкина Россия светлого аналога иметь не может - уж хотя бы потому, что на востоке расположена. Ну, не орки, а восточные люди, для которых Саурон или Король-Чародей - "отец народов". Разница-то?
This page was loaded Jul 23rd 2017, 2:36 pm GMT.