roman_n (roman_n) wrote,
roman_n
roman_n

Благодарности псто

У меня есть плохая черта - если лажать начинает "свой" (человек, которого я таковым считаю) то у меня захлестывают эмоции и мешают мне сосредоточится на дискуссии потому, что мне все время не про предмет разговора охота говорить, а убедить собеседника перестать предавать, лгать и делать херню.
Одно дело говорит сс врагом, который по ту сторону фронта, а другое дело - с тем кого пять секунд назад считал своим союзником.
В итоге я часто выгляжу глупо из за своей эмоциональности.

Слава Богу, что ест ребята, которые могут не включать эмоции так сильно и делают за меня то, что должен был сделать я.

В данном случае я благодарю тов. mort_i_mer, коротый написал следующее:

"Кому: Sha-Yulin, #535

> Или как боролся с ордой митрополит Феогност, выбивая льготы для церкви у хана Джанибека.

Наконец-то какая-то конкретика и по мою душу. А то лишь - учите историю и далее по тексту.
Там большой список. Для наглядности остановимся на одном историческом деятеле: митрополите Феогносте. Ярком и влиятельном иерархе, сыгравшем видную роль в возвышении Москвы. Я очень хотел добиться от вас (историка) ссылок на исторические работы (это обычная академическая учтивость в дискуссии), но видимо не судьба. Поэтому я (не историк) буду опираться в своих суждениях на классические исторические исследования. Столь неудобный для вашей "танковой атаки" на Церковь, Роман, в одном из комментов отметил, что вы "догрызаете Карамзина". Том 4 "Истории государства Российского" даёт нам возможность ознакомиться с исторической оценкой роли митрополита Феогноста в объединении русских земель.

Вот как об этом пишет Н.М. Карамзин:

"новый Митрополит, именем Феогност, родом Грек, основал свою кафедру также в Москве, к неудовольствию других Князей: ибо они предвидели, что наследники Иоанновы, имея у себя Главу Духовенства, захотят исключительно присвоить себе достоинство Великокняжеское. Так и случилось, ко счастию России. В то время, когда она достигла вышней степени бедствия, видя лучшие свои области отторженные Литвою, все другие истерзанные Моголами, - в то самое время началось ее государственное возрождение, и в городке, дотоле маловажном, созрела мысль благодетельного Единодержавия, открылась мужественная воля прервать цепи Ханские, изготовились средства независимости и величия государственного. Новгород знаменит бывшею в нем колыбелию Монархии, Киев купелию Христианства для Россиян; но в Москве спаслися отечество и Вера. - Сие время великих подвигов и славных усилий еще далеко".

Я не вижу смысла приводить здесь дальнейшие рассуждения нашего великого отечественного историка, вы это читали и сами прекрасно знакомы с материалом. О том, что митрополит феогност был духовной опорой Великого князя Иоанна Даниловича, помогая ему в собирании земель русских также можно прочесть у классика.

Обратимся к "Курсу русской истории" В.О. Ключевского. И Боже мой - он пишет комплиментарно не только о митрополите Феогносте, но и о митрополите Петре. О котором вы с таким неудовольствием писали.

Вот, что мы видим в его работе:

"Преемник Петра Феогност уже не хотел жить во Владимире, поселился на новом митрополичьем подворье в Москве, у чудотворцева гроба в новопостроенном Успенском соборе. Так Москва стала церковной столицей Руси задолго прежде, чем сделалась столицей политической.

Нити церковной жизни, далеко расходившиеся от митрополичьей кафедры по Русской земле, притягивали теперь ее части к Москве, а богатые материальные средства, которыми располагала тогда русская церковь, стали стекаться в Москву, содействуя ее обогащению. Еще важнее было нравственное впечатление, произведенное этим перемещением митрополичьей кафедры на население Северной Руси. Здесь с большим доверием стали относиться к московскому князю, полагая, что все его действия совершаются с благословения верховного святителя русской церкви. След этого впечатления заметен в рассказе летописца. Повествуя о перенесении кафедры из Владимира в Москву, этот летописец замечает: "...иным же князем многим немного сладостно бе, еже град Москва митрополита имяше, в себе живуща". Еще ярче выступает это нравственно-церковное впечатление в памятниках позднейшего времени. Митрополит Петр умер страдальцем за Русскую землю, путешествовал в Орду ходатайствовать за свою паству, много труда понес в своих заботах о пасомых. Церковь русская причислила его к сонму святых предстателей Русской земли, и русские люди клялись его именем уже в XIV в. Жизнь этого святителя описана его другом и современником, ростовским епископом Прохором".

И вот общий вывод В.О. Ключевского:

" Наконец, в московском князе Северная Русь привыкла видеть старшего сына русской церкви, ближайшего друга и сотрудника главного русского иерарха, а Москву считать городом, на котором покоится особенное благословение величайшего святителя Русской земли и с которым связаны религиозно-нравственные интересы всего православного русского народа. Такое значение приобрел к половине XV в. удельный москворецкий князек, который полтораста лет назад выступал мелким хищником, из-за угла подстерегавшим своих соседей".

Вы там что-то писали мне, чтобы я не говорил с вами за историков. Сами историки, в приведенных мною цитатах, говорят и обличают вас.

Но, повторяю, возможно ваша точка зрения не так маргинальна и есть исследования, признанные научным сообществом, которые отстаивают вашу т.з. Приведите их. Иначе: ваше слово против моего, Н.М. Карамзина и В.О. Ключевского.

Поймите, вы и приведенные мною авторы - это сильно разные величины. И если я доверяю цвету отечественной исторической мысли - в этом есть определенный резон.
Повторюсь, ничего не известно о известном отечественном медиевисте Борисе Юлине, известном в научных кругах своими монографиями о данном периоде нашей истории. Вы - военный историк, это ваша специализация, но к чему делать столь резкие выводы о вещах далёких от вашей непосредственной темы."
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=7#754
Про реституцию - Tynu40k Goblina


Тов. bqbr0 с репликой:
"Чисто для справки.
Первомайские демонстрации в Москве посетили свыше 100 тысяч человек. Пасхальные богослужения — около 300 тысяч."
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=7#756
Про реституцию - Tynu40k Goblina


Снова mort_i_mer:
"Кому: MerlKori, #758

> А как эта простыня опровергает сотрудничество Церкви с Ордой, отмеченное в цитируемом вами посте?

Эта простыня даёт оценку роли Церкви в объединении русских земель. Эта оценка дана историками между которыми пролегает почти полвека. Это говорит об определенной преемственности в трактовке исторических событий нашими ведущими историками. И Ключевский И Карамзин прекрасно знают фактическую сторону дела. Она замечательно раскрыта и в многотомной истории Карамзина и в Лекциях Ключевского. Для того, чтобы победить такого сильного и свирепого врага как монгольская империя было необходимо объединение русских земель и создание на этой основе мощной армии. Монголы сами дали нам возможность к объединению, делая ставку в собирании дани на Великих князей. Обеспечив себе привилегии, Церковь приложила максимум усилий к собиранию земель русских, став духовным центром объединения, политическим стали Князья Московские, окормляемые церковными иерархами - это была стратегическая задача. И об этом прекрасно сказано в приведенной простыне. Юлин же напрочь не хочет видеть стратегический замысел и трактует тактические манёвры Церкви, а следовательно и Князей Московских в своём сугубо личном интересе. Видимо, чтобы опустить авторитет нашей Церкви в глазах посетителей сайта. Я несколько раз просил уважаемого историка привести исторические исследования по теме. Во всём треде - нет ни одной ссылки. Но Слава Богу у нас есть история и историки. И на каждый аргумент Юлина можно привести контраргумент от классиков.
Их авторитет для меня выше.

> То что церковь использовали в политических играх, тут вроде не отрицали.

Это ваша авторская оценка. У историков она другая. Духовная и светская власть шли к одной цели, видя одну задачу - оградить себя на время от военных потрясений, дабы собрать земли и построить армию. Это всё есть у наших классиков. Историческая литература сейчас вполне доступна.

"
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=7#761
Про реституцию - Tynu40k Goblina


Не могу так же не отметить работу модераторов "Тупичка" заменяющих комментарии неугодных юзеров вот таким:
"Мудацкими прозрениями можешь делиться среди сверстников.

Модератор."
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=7#765
Про реституцию - Tynu40k Goblina


Там еще много всего - рекомендую читать.
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments