roman_n (roman_n) wrote,
roman_n
roman_n

Categories:
Товарищ mort_i_mer продолжает выполнять за меня мои обязанности:
"Борис, с вами спорить в принципе невозможно. Вы не спорите, вы декларируете и сильно, как-то по-детски удивляетесь, когда ваши декларации встречают возражение. Вплоть до того, что не лично вы, а посетитель сайта пытается как-то выйти на конкретику и приводить в поддержку вашей т.з. работу Тихомирова, правда, к сожалению, без цитаты, которую можно было бы обсудить. Но, это уже очень даже что-то. От вас добиться конкретики: указания на исследования, на историю вопроса совершенно невозможно.

А это, извините, изначально у вас был сильный тезис - и вам его отстаивать. Если уж мы говорим о правилах ведения научной дискуссии. А вот все эти плавные переходы на личности: вот "он сейчас скажет", да "как с этим человеком спорить" и т.д. - прекрасно раскрывают методику ведения научного спора. Если бы хотя бы ваши суждения были должным образом подкреплены, но нет, зачем опускаться до низкого крючкотворства. "Я сказал". Сам Ша-Юлин :)

Вот, например, советский историк Л.В. Черепнин в своей монографии "Образование русского централизованного государства в xiv - xv веках" прежде чем приступить к изложению материала тщательно разбирает все т.з. по существующему вопросу от Карамзина и до наших дней, включая также "буржуазную историографию". Критикует он излагаемые т.з. - да, но при этом даёт необходимый для читателя обзор мнений. При том, что с его какими-то выводами можно соглашаться или не соглашаться - это пример добросовестного научного подхода.

Вот это, в частности, называется научный подход: познакомить читателя с существующими в историографии подходами, классифицировать их, а затем уже приступить к изложению собственной позиции. Показать - не вчера родились.

И не важно кто историк: советский, досоветский, постсоветский или вовсе американ - это просто необходимая академическая справка, которая показывает, что проблема давно обсуждается в научных кругах и обросла изрядным жирком мнений. У вас же выудить хоть что-то, действительно, ценное невозможно в принципе. При том, что вы возможно, действительно, в своей теме неплохой специалист, раз вас так ценят и уважают. Просто, видимо, культура дискуссии не ваш конёк, но это, конечно, моё сугубо личное мнение. Добытое исключительно опытным путём. По итогам ваших выступлений в треде. И я правда не могу представить вас ни на университетской кафедре, ни ведущим семинарские занятия. Вы просто заткнёте студентам рот своим весомым мнением. Буду рад, если ошибаюсь.

Вопросов к вам у меня больше нет. Хорошие историографические обзоры советских историков уже пополнили список книжек на моей виртуальной полке. Хоть по интересующей теме специальных исследований до сих пор не много, но я уже понял, что вы здесь - не помощник."
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=8#840
Про реституцию - Tynu40k Goblina


Каков же ответ Юлина? А вот:

"> Борис, с вами спорить в принципе невозможно.

Вы со мной и не спорили. Вы привели МНЕНИЕ ряда историков, даже не удосужившись привести ИХ обоснование этого мнения. Это не спор - это чтение мантры.


> От вас добиться конкретики: указания на исследования, на историю вопроса совершенно невозможно.

Я вам привёл факты. Эти факты взяты из жития данных персонажей и вы их можете легко проверить. Вы, в ответ, привели мнения. О чём с вами после этого говорить?


> А это, извините, изначально у вас был сильный тезис - и вам его отстаивать.

Тезис и остался. Первые полтора столетия Ига Церковь с ним не боролась, а вполне себе сотрудничала с Ордой. И этот тезис подтверждён фактами. Источники, если вы не найдёте, я могу вам указать.
Но вы, вслед за Носиковым, взялись утверждать, что у церкви было тактическое сотрудничество с Ордой при стратегическом плане свергнуть её и объединить русские земли.
Ну вот и приведите хоть один факт в подтверждение этого тезиса. Хоть один.
"
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=8#850
Про реституцию - Tynu40k Goblina


Странно. Но историки с которыми Юлин не согласен (напомню: Это все историки) также опирались на жития, но сделали прямо проивоположные Юлину выводы. Но на них никому ссылаться никак нельхя - это же чтение мантры. Нужно ссылаться только на Юлина.
Факт, что иго было свергнуто, а единое русское государство было создано при полном содействии Церкви мы доказательством никак считать не можем - это же противоречит нашим идеям и "я так вижу". Напростив, совершенно понятно, что участие Церкви с объединении русских земель и борьбе против ига является доказательством глубины ее коварства.

"> Кстати, я специально ознакомился с оригиналом слов патриарха Кирилла о «каре божьей за большевиков». В оригинале карой является не нападение фашистов, а жестокость войны.

Кстати, это тоже "прекращение гражданской войны"?

А цитата полная вот:
"Некоторые недоумевают: «Почему же такой страшной и кровопролитной была последняя война? Почему так много народа погибло? Откуда то ни с чем не сравнимое страдание людей?» Но если мы и на эту военную катастрофу посмотрим тем взором, которым взирали на прошлое и настоящее наши благочестивые предки, то разве сможем удержаться от совершенно ясного свидетельства, что [сие было наказание за грех, за страшный грех богоотступничества всего народа, за попрание святынь, за кощунство и издевательство над Церковью, над святынями, над верой]. Разве могло быть пройдено с легкостью, без суда такое страшное явление в жизни народной, как уничтожение верующей части общества, уничтожение Церкви, обречение людей на страдания, мученичество и исповедничество? [Но если бы вместо страшного наказания последовало материальное процветание и победа идеологии, то невольно каждый здравомыслящий верующий человек спросил бы: «А где же суд Божий, неужели только в вечности? Неужели Он не простирает Своей длани над историей?»]

История нашего Отечества, как, может быть, никакая другая, учит тому, что суд Божий происходит не только в вечности — он происходит и в истории. [И Господь, являя справедливость Свою, наказывает людей. Иногда наказания эти очень страшные.] Примерами их наполнено Священное Писание Ветхого Завета. И наша история свидетельствует о том, что Бог поругаем не бывает."

Можете как угодно её трактовать - но она махрово антисовесткая и оправдывающая преступления нацистов."
http://oper.ru/news/read.php?t=1051612090&page=8#869
Про реституцию - Tynu40k Goblina


Никакого оправдания нацизма тут естественно нет.
Есть такая книга Иеремии. Для желающих можно посмотреть фильм "Иеремия - обличитель царей". В книге отлично показано, что царь Вавилона - ЗЛО, но допускает его триумф царь Израиля подточивший единство народа.
Так и фашисты - ЗЛО и виновны, и нет им оправдания, и враги. Но часть жертв явилась в том числе и результатом нарушения единства народа.
Сталин (если он для вас авторитет) это понимал и пошел на:

1. Уничтожение лютых комиссаров.
2. На мир с церковью.

" 4 сентября 1943 года Сталин (присутствовали также Карпов и В. М. Молотов) принял митрополитов Сергия (Страгородского), Алексия (Симанского) и Николая (Ярушевича); в ходе беседы было принято решение о избрании Патриарха[10], открытии духовных учебных заведений; согласовано решение о создании органа для взаимодействия РПЦ с правительством — Совета по делам Русской православной церкви при СНК. В ответ на поднятую митрополитом Сергием тему о преследовании духовенства, о необходимости увеличения числа приходов, об освобождении архиереев и священников, находившихся в ссылках, тюрьмах, лагерях и о предоставлении возможности беспрепятственного совершения богослужений, свободного передвижения по стране и прописки в городах — Сталин тут же дал поручения «изучить вопрос». Он, в свою очередь, предложил Сергию подготовить списки священников, находящихся в заточении. 27 октября 1943 года Патриарх Сергий представил список из 26 имён (24 епископа, 1 архимандрит и 1 протоиерей)[11]. Из этого списка лишь один священнослужитель не был расстрелян — епископ Николай (Могилевский), но и он ещё более полутора лет оставался в заключении.

В итоге «перемены курса» за пять последующих лет на территории СССР, где к началу Второй мировой войны оставалось, по разным данным, от 150 до 400 действующих приходов, были открыты сотни храмов и даже один монастырь — Троице-Сергиева лавра. Были зарегистрированы как «фактически действующие» и тысячи храмов, открытых самими верующими на оккупированных территориях; количество православных общин (включая «воссоединившиеся» униатские) дошло, по некоторым сведениям, до 22 тысяч. Подавляющая часть находившегося в лагерях духовенства, которой посчастливилось не быть расстрелянной в 1937—1938 годах, была освобождена из заключения. Прекратились прямые гонения на верующих со стороны «Союза воинствующих безбожников»[3]. В качестве резиденции Патриарху было предоставлено здание бывшего германского посольства. Государство фактически прекратило поддержку обновленческих структур, которые к 1946 году полностью ликвидировались."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%B8_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C
Сталин и Русская православная церковь — Википедия


Сталин все понимал. Для меня загадка, почему г-н Юлин этого не только не понимает, но и явно не желает понимать.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 12 comments